Entrevista
Entrevista a Facundo Cruz
PASO: la foto y la película
Por: Valentino Cernaz
Facundo Cruz es politólogo (UADE), magíster en Análisis, Derecho y Gestión Electoral (UNSAM) y doctor en Ciencia Política (UNSAM). Es consultor e investigador independiente, profesor universitario, autor de dos libros y del newsletter semanal “La gente vota” en Cenital. En esta entrevista conversamos con él acerca de las lecciones que dejaron las PASO, lo que se puede esperar de cara a las generales y la campaña que viene para Unión por la Patria.
agosto 29, 2023

-En primer lugar, me gustaría que me des un panorama general de cómo viste estas PASO, y que me expliques tu idea de los “cuatro cuartos” que leí que planteaste para suplir la noción de tres tercios. En segundo lugar, si coincidís con este planteo de que en términos de la diferencia entre las expectativas y lo efectivamente obtenido, el gran derrotado de la elección es Juntos por el Cambio. 

Bueno, vamos por partes. Empezando por lo primero, yo no creo que esta elección primaria haya dejado tres tercios sino que dejó cuatro cuartos porque en términos históricos y comparativos, es una elección nacional que dejó mucha gente sin ir a votar. Y no es que la elección impidió que la gente fuera a votar, sino que una porción muy grande de la ciudadanía eligió no hacerlo. El ausentismo, en términos porcentuales, es un poquito más bajo que en las PASO de 2021, pero está bastante cerca y la realidad es que son marginales las variaciones. Entonces que aparezca ese cuarto de la ciudadanía que no estuvo interesada en ir a votar, cuando tiene en términos ideológicos una oferta política amplia, hay ahí un sujeto político que vale la pena considerar en la división del país. Si venimos de una división del país bipolar, en torno a dos grandes coaliciones, ahora en vez de tener tres tercios parece que tenemos cuatro cuartos. Ahora, la gran pregunta me parece que es si esos cuatro cuartos se van a sostener. Esa es la gran duda. ¿Por qué? Porque creo que el temor está en que esta ciudadanía no vuelva a estar compenetrada o interesada en ir a votar. Yo tengo mis dudas de que ese cuarto se mantenga así en el tiempo porque si analizamos en términos comparativos cómo varió el ausentismo entre elecciones PASO,  todas esas elecciones nos muestran que hay años donde subió el ausentismo y años en los que bajó. Entonces, no necesariamente estos cuatro cuartos se van a mantener en el tiempo. Lo que sí vemos ahora es una foto, hay que ver si se convierte en película. Esa es la primera conclusión de estas elecciones. Después, para agregar un punto más sobre los ausentes: no sabemos qué piensan, cómo se posicionan, qué tan interesados están. Asumimos que no están interesados porque con tanta oferta política no fueron a votar y asumimos también que tienen más enojo, molestia o desencanto que los que sí concurrieron a votar. Entonces, tenemos un perfil parcial de quiénes son esos ausentes pero todavía falta trabajar para saber si su desencanto será de corto o de largo plazo. La segunda lectura para hacer de las PASO tiene que ver con cómo les fue a los espacios políticos comparándolos con el año 2019. Ahí al que peor le fue es al peronismo. Porque si vos agarrás la comparación de la del 2019 con la del 2023, ves que en todas las provincias perdió un porcentaje importante de votos, en algunas menos pero en todas perdió, y en algunas perdió mucho. ¿Por qué? Porque en 2019 tuvo una excelente elección. Ese porcentaje de votos, en gran parte, se ha dirigido hacia el espacio liberal que en 2019 era electoralmente muy chico. Si tomamos en cuenta NOS y Unite como el antecedente de La Libertad Avanza, todo lo que sacaron en aquel año creció muchísimo más en este 2023. Y después te queda Juntos por el Cambio que en 2019 no hizo una buena elección, porque en esa PASO la ciudadanía no acompañó su propuesta siendo gobierno, pero aun así, en este 2023, en muchas provincias perdió votos. Creo que lo más simbólico es lo de Córdoba, donde perdió alrededor de 20 puntos respecto del 2019. Y Córdoba estuvo cerca de ser un bastión de JxC, porque su desempeño nacional se apoyó mucho en esa provincia. Con lo cual, podemos decir que el peronismo y el cambiemismo transfirieron votos al espacio liberal. En su mayoría, esos votos provinieron del peronismo, pero también hay una porción importante que fueron de JxC en algunas provincias, motivo por el cual hoy tenés esos tres posicionamientos ideológicos. Para saber en qué medida eso continuará en el largo plazo, e incluso en el mediano, creo que todavía falta ver todo lo que queda del proceso electoral y los próximos años.  

-¿Qué lectura hacés del éxito de Milei? Se pensaba que le iba a ir bien, pero creo que bajo ningún tipo de circunstancia se pensaba que le iba a ir tan bien. 

Ahí yo creo que lo que ocurrió es que las encuestas subestimaron a Milei y sobreestimaron a Patricia Bullrich. Creo que lo que las encuestas nos venían mostrando es que ella estaba mucho más sólida en sus chances de ganar las elecciones, que él venía corriendo de atrás y que el peronismo iba a sacar más o menos lo que sacó, pero lo que se terminó alternando fue el primer y el tercer lugar. Entonces, ahí creo que hay una discusión en todo lo que es el espectro ideológico de la derecha en torno a quién encarna un verdadero pedido de cambio respecto de la actual situación económica y social. Las PASO nos mostraron que quien representa, por lo menos para una porción importante del electorado, esa intención de cambio es Javier Milei antes que Patricia Bullrich. Yo no estoy muy de acuerdo con que Javier Milei se estaba desinflando en las encuestas, creo que en los últimos dos meses lo que venía ocurriendo era que sus resultados provinciales y su poca precisión sobre lo que haría en un eventual gobierno terminaron generando la sensación de que saldría tercero. Pero la realidad es que terminó canalizando más ese pedido de cambio respecto de la actual gestión.

-¿Qué crees que va a dejar Milei, independientemente de si llega o no a la presidencia, en la sociedad y en la política argentina? 

Bueno, me parece que todavía falta bastante para saber qué dejará pero de base deja una alerta y una enseñanza. La alerta es que el sistema político argentino no es distinto de otros sistemas políticos a nivel regional y mundial, y que en su propio seno puede generar un dirigente popular, con apoyo popular, que cuestione al mismo sistema. En Argentina, las experiencias de los actores que definimos como anti-sistema, anti-establishment, outsiders, habían sido más bien marginales en términos electorales, o habían tenido que lograr una nominación presidencial por parte de alguno de los actores tradicionales. Y la alerta es que Argentina no es inmune a ese tipo de procesos internos y creo que quedó confirmado, lo cual es algo para pensar a futuro para los actores políticos, sociales, económicos, mediáticos, etc. La enseñanza que deja es que en Argentina siempre pensamos, y todos los manuales nos enseñaron, que para llegar a ser presidente acá necesitabas, no sólo una estructura jurídica-partidaria para presentarte, sino también una estructura política sólida y extendida. Milei demostró que sin una estructura política sólida en algunas provincias y sin una estructura de fiscalización importante, pudo terminar primero en la elección si contamos sólo los actores políticos, y segundo si contamos como uno más al bloque de ausentes. Con lo cual, eso también nos da una lectura positiva del sistema político. La boleta partidaria sigue siendo un buen instrumento de votación, y con tantos controles cruzados no se generó una pérdida de votos significativa para alguien sin estructura de fiscales. Los ciudadanos y ciudadanas que lo votaron, cuando fueron a buscar su boleta, la encontraron, sin importancia del resto de las categorías. Incluso si había candidaturas provinciales unificadas. Por ejemplo, en provincias de la Patagonia, Milei ganó sin una estructura política sólida. En La Pampa, si la memoria no me falla, no tenía listas de distrito ni de diputados nacionales. En Santa Cruz no presentó un cargo para la senaduría. Entonces, acá hay una enseñanza para el sistema político que con su instrumento de votación y sus mecanismos de controles cruzados, permite que cualquiera que quiera ser presidente, sin una estructura de fiscales, pueda intentarlo.  

-¿Y a quién lo ves parecido, en línea con estos paralelismos que se vienen trazando con Trump, con Bolsonaro, y demás?

Yo creo que hay una combinación entre Bolsonaro y Trump. Hasta te diría que es una copia de ambos. Es el tercero que llega a la región con chances de ser presidente y veo una combinación de ambos. Con Trump, por la mirada que tiene de la economía; con Bolsonaro, por la similitud con su construcción de un espacio político con actores que eran más bien marginales en el país y que se reunieron detrás de su figura por su fortaleza mediática y su discurso orientado al orden, la seguridad, y el control interno de determinados procesos que consideran perjudiciales para la Argentina.

-Por otra parte, se viene hablando y analizando mucho la idea de que la clase trabajadora informal pudo haber sido una de las claves de Milei para ganar la elección, en términos de una convocatoria a ese sector al que no le cabe tanto la amenaza de “vas a perder tus derechos”, porque ya no tienen derechos. ¿Coincidís con esta mirada? ¿Te parece que el peronismo está fallando o interpretando con limitaciones a ese sector que, por las transformaciones de la etapa actual del capitalismo, pareciera que va a seguir creciendo?

Bueno, voy a empezar por la segunda. La tensión en el peronismo entre el sector formalizado y el sector informal es algo que se venía dando ya en la última década. Pero, de alguna manera, el peronismo había logrado canalizar sobre todo sobre el final de los gobiernos del Frente para la Victoria y con la victoria electoral de 2019 una convivencia entre esos sectores. Lo que ocurre es que con los errores de gestión económica, la falta de capacidad del gobierno peronista para atender tanto a los sectores formalizados como a los informalizados -sobre todo en la segunda mitad del mandato de Alberto Fernández, porque en la primera mitad hubo dispositivos estatales destinados a atender las demandas del sector informal, pero en la segunda mitad del gobierno eso comenzó a fallar-, el peso de la carga de la inflación que recayó sobre ellos hace muy probable que ese sector se haya inclinado por la figura de Javier Milei. Ahí es donde esa coalición entre sector formal y sector informal que el kirchnerismo había logrado mantener unido, y después el Frente de Todos también, empezó a quebrarse. No tengo datos para confirmar que los trabajadores informales en su mayoría hayan votado a Javier Milei pero si uno cruza su nivel de apoyo con la distribución de la población en CABA y PBA, los sectores donde la mayoría de los trabajadores informales viven fueron donde él tuvo mejor desempeño electoral. Eso se ve muy claro, por ejemplo, en los mapas que armó Andy Tow. Entonces, uno podría pensar que hay una base electoral potente para él en ese sector informal. De vuelta, la gran pregunta está en si un actor político que se define como liberal, que tiene una agenda de estabilización económica que en el mediano y largo plazo va a afectar de forma directa, justamente, a los sectores informales, va a poder mantener esa conexión, que no sabemos si es ideológica y programática, dudo que vaya a ser clientelar, y muy probablemente sea estrictamente personalista. Supongamos que Milei termina siendo presidente, sus primeras medidas van a afectar a su propia base electoral y hay que ver cómo puede lograr implementar medidas que a otros presidentes le costaron y afectaron a sus bases, como les pasó a Mauricio Macri y a Alberto Fernández.

-En esa misma línea, ¿la idea de plantear la disputa como una entre “la derecha” y “los derechos” no es, en cierta medida, sobreideologizar la discusión? 

-Es difícil plantear una discusión entre derecha y derechos cuando una porción importante de la ciudadanía te está diciendo que esos derechos no los ve materializados en el día a día. Entonces de alguna manera tenés una discusión hoy en día en la Argentina donde hay derechos reconocidos y derechos que son efectivos. Me parece que el resultado de esta elección puso frente al debate público que hay muchos derechos que están reconocidos pero que no son practicados efectivamente, y ahí es donde aparece justamente la alternativa de Javier Milei entrando de lleno en los sectores más informales, ¿no? O sea, la idea de ir a discutir derecha o derechos termina poniendo en discusión o en tensión esa amplia coalición electoral que había logrado el kirchnerismo entre sectores formales e informales. 

-Respecto de la campaña que viene, te quería preguntar por la estrategia que puede encarar Unión por la Patria. ¿Cómo lees esta apatía de la que se viene hablando mucho, en la que incluso vos caracterizás un cuarto cuarto? ¿Te parece que, al menos en términos de lo que tradicionalmente fue electorado peronista, podría servir mostrar más a la figura de Cristina en la campaña? ¿Podría servir movilizar a las bases por el país de una manera similar a lo que hizo Macri cuando perdió las PASO y encaró la campaña para las generales?

-Lo que ocurrió con Macri entre las PASO y la primera vuelta en 2019 fue que dejó la moderación y se mostró auténtico, y eso hizo que creciera en votos. Lo que pasa es que eso no alcanzó porque el peronismo fue la opción que canalizó el descontento con ese gobierno, sumado a sus votos tradicionales, los que justamente ahora estarían perdiendo. Entonces, ahora eso implicaría que Sergio Massa tendría que mostrarse auténtico con lo que quiere hacer y eso, dado el contexto que se viene, le generaría también costos internos. ¿Vamos por el que auténticamente va a hacer el ajuste o vamos por el que dice que lo va a hacer y no sabemos si lo va a hacer? Ahí entraría en el mismo dilema que Patricia Bullrich. Respecto de la aparición de Cristina Fernández de Kirchner se ata un poco más a lo mismo. El peronismo no tiene muchas herramientas para quedarse en el mismo lugar programático e ideológico que siempre defendió, que es el de la inclusión y la igualdad, porque justamente el Estado no tiene herramientas para hacerlo en el actual contexto de crisis. Escasean estas herramientas. Entonces, la aparición de Cristina en un momento en el que el peronismo está, de alguna manera, ajustando variables de la economía, sin muchas posibilidades de redistribución, le implicaría a ella quedar pegada con políticas que no tomó en su propio gobierno y con las que mostró diferencias con el actual. Entonces el mismo dilema estratégico que tiene Massa, en algún punto también lo tiene Cristina, porque ella también está pensando en su legado político. Lo que ocurre es que Sergio Massa estuvo dispuesto a dar ese paso adelante y decir que puede dar esa batalla y Cristina prefirió desistir de hacerlo. 

-Otro de los enfoques que parece que será importante en la disputa electoral es la polarización con Milei y la idea de generar una suerte de campaña del miedo sobre él. Al mismo tiempo, da la sensación de que movilizar al electorado a partir de la esperanza o de una idea de futuro se vuelve tan necesario como complicado, en términos de la frágil situación macroeconómica que tiene el país y de la que hablábamos recién. ¿Cómo crees que se puede encarar la campaña en ese marco?

-Lo que dejó en claro la elección es que la mayoría del electorado argentino, más de la mitad e incluso tres cuartos está demandando, en alguna medida, un cambio de dirección. Para el peronismo eso es difícil porque tiene que ofrecerle un cambio a la ciudadanía siendo gobierno. Y siempre para un gobierno ofrecer un cambio implica, por lo menos, o pegar volantazos o hacer autocrítica, y eso a todos los gobiernos les cuesta. Entonces, es una posición difícil. Con lo cual es un contexto de crisis con un candidato presidencial que al mismo tiempo es ministro de Economía y que tiene que entusiasmar al electorado, mostrando que puede hacer las cosas de manera distinta pero siendo parte de la misma gestión. Entonces, ahí hay una dificultad estratégica. A eso se le suma algo que le pasa a todos los gobiernos en todo el mundo cuando hay crisis económica y social, es clave la participación electoral. Y si hay una voluntad de cambio, motivar a la ciudadanía a que asista a votar en un escenario de crisis, no siempre puede resultar positivo para el gobierno que quiere continuar siendo gobierno. Pero sí me parece que la estrategia de que Milei quiere cambiar absolutamente todo y nosotros podemos cambiar algunas cosas, mejorar algunas cosas y continuar en la senda del desarrollo con equidad puede ser adecuada. Lo que ocurre es que eso tiene que prender en el electorado y en el actual escenario de crisis y descontento, también es difícil que suceda. Me parece que lo mejor que tiene para mostrar Sergio Massa es ese doble rol de candidato presidencial y gestor de la economía. Si bien los primeros días apareció muy clara esta estrategia de “es el peronismo o el caos”, también hubo medidas económicas que estuvieron destinadas justamente a atender a los sectores más desfavorecidos. Se tomaron medidas de ajuste en los primeros tres días y se contuvieron esas propias medidas posteriormente. Motivo por el cual, acá veo que esa combinación de gestión con campaña puede ser la mejor herramienta. De vuelta, eso tiene que prender en la ciudadanía, y todavía no sabemos si pasará. Lo que sí queda claro es que el peronismo tiene la mejor posición estratégica para, manteniendo ciertas cuestiones y ajustando otras, tratar de meterse en el balotaje. La que peor está ahí es Patricia Bullrich porque tiene que pelear a dos bandas de un ring. Tiene que ir a confrontar con Javier Milei por representar la autenticidad del giro a la derecha, y por otra parte, tiene que confrontar con un gobierno con el que claramente no está de acuerdo. Y cuando uno en una pelea tiene que ir a los dos costados de un ring, sufre un desgaste interno muy importante.

Author

  • Valentino Cernaz

    QUILMES
    Estudiante de Sociología (UBA). Ha colaborado en diversos medios de comunicación, como Jacobin América Latina o Descifrando la Guerra. Lo apasionan los días en que suceden hechos extraordinarios, especialmente si tienen que ver con la política.

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