Después de meses de cartearnos virtualmente, finalmente convenimos la entrevista para un viernes. Sabíamos que Martín Kohan es una persona solicitada por los medios, un escritor reconocido no sólo por sus libros y, por sobre todas las cosas, un hincha incondicional de Boca.
Ese día llovía y había partido en la Bombonera. La mitad de las mesas de La Orquídea estaban ocupadas: era una tarde ideal para café y medialunas. Ocupamos una del fondo, junto al espejo que agranda el salón, y nos armamos un pucho para fumarlo del otro lado y bien pegados al vidrio, para refugiarnos bajo el techito. Mientras hablábamos de las treinta personas detenidas por manifestarse en contra de la Ley Bases en el Congreso, las luces del kiosco de enfrente titilaban en el suelo mojado. Un señor se acercó y nos pidió si podíamos tener un toque a su caniche así retiraba su tostado. Pokemón lo siguió con la mirada. Tenía todos los rulos desarmados y las patas un poco embarradas. Volvió su dueño, nosotros a nuestra mesa, y en el camino avisamos a uno de los mozos lo que veníamos a hacer. No se preocupen, nos respondió, porque claro, no es la primera vez que hacen una entrevista acá. Minutos después, lo vimos entrar y saludar. Hicimos contacto visual y de camino a la mesa pidió «lo mismo de siempre». Tenía una campera azul y oro, los anteojos llenos de gotas de lluvia y el pelo pegado a la frente. Preguntó por la cámara que teníamos preparada para material de difusión. La idea no lo sedujo demasiado. Nos contó que lo que realmente le interesó fue la propuesta de una entrevista para una revista en papel.
«Si desde el principio me dicen que van a poner un minuto de lo que digo a partir de una pregunta que ustedes me hacen, yo armo algo para ese formato, en caso de aceptar. Pero no quiero recortes, después salen a putearme en todos lados por algo sacado completamente de contexto».
Un poco porque ya lo teníamos preparado y otro poco porque la conversación nos llevó por ahí, le preguntamos por su viralización anual. Como todos sabemos, cada 24 de marzo gira de vuelta la pelea con Darío Lopérfido en LN+, donde el ex ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires pone en duda el número de los 30.000, jugada que tan de moda anda por estos tiempos.
Entonces hablamos de cómo producir un no saber: cómo resolverse a no saber lo que ya se supo y lo que ya se sabe. Apareció Perlongher y la definición escalofriante de la figura del desaparecido en boca de Videla. La función del miedo como método de parálisis social por parte del Estado y la actualización de la palabra terrorismo que quiere implementar este gobierno. «Los 30.000 es una cifra abierta, es una pregunta y es nuestra».
Toda esta primera parte se sucedió tan orgánicamente que desembocamos en nuestra segunda pregunta:
Tierra Roja: David Viñas publica Indios, ejército y frontera en 1982, fecha que no pasa desapercibida. Allí se pregunta si los indios fueron los desaparecidos de 1879. Y, de alguna manera, une lo que parece escindido, por lo menos en el imaginario de la construcción de nuestra identidad nacional. Después publicaste un artículo en Itinerarios donde decis que el Estado produce parias. Entonces, lo que nos queremos preguntar aquí es qué hizo la literatura con esos parias, con esos desaparecidos, con esos indios.
Martín Kohan: Uy, tema de tesis. Yo estudié con David Viñas en 1986, Literatura Argentina I. Volví a cursar en el 88. Pocos intelectuales despertaron en mí la admiración que le tengo a Viñas. Mi papá estaba celoso. “Claro, claro, claro”, me decía –típica discusión de padre y adolescente– “lo que yo digo, como no soy Viñas…”
TR: ¿Cuántos años tenías cuando conociste a Viñas?
MK: 19. Entré a la facultad a los 19, fui a un colegio donde se hacen 6 años. O sea, Viñas significó para mí un cimbronazo intelectual enorme. Naturalmente mantengo la infinita admiración que supuso en ese momento empezar a leer todos sus libros, todos. Dicho esto, no estoy de acuerdo en definir a los indios como desaparecidos del siglo XIX. En parte, porque desconfío de esas traslaciones. Pasa lo mismo cuando se dice que Mariano Moreno murió en alta mar. Su cuerpo nunca aparece. No me convencen esas traslaciones. Y al mismo tiempo encuentro motivos muy fuertes –que tienen que ver con lo primero que hablamos– para preservar la singularidad de la condición de desaparecido, como condición específica de la represión del terrorismo de Estado 74-83.
Vos vas a Aeroparque y hay fotos de gente que desapareció. Secuestros, trata de personas, gente con Alzheimer que sale a caminar y se pierde. Es muy, muy, muy importante para mí preservar la especificidad y la singularidad de esa figura de la práctica del terrorismo de Estado en la dictadura del 76. Por lo tanto, soy generalmente reacio a trasladar categorías, sobre todo de algunos hechos históricos muy singulares. Jamás trasladaría ninguna categoría vinculada a Auschwitz a ninguna otra cosa, incluso cosas que me pueden parecer mal, muy mal, aberrantes, terribles. No son Auschwitz. Auschwitz es un hecho único en la historia de la humanidad. La desaparición forzada de personas es un hecho único en la historia argentina en relación a la dictadura del 76. Lo que pasó con los indios es horripilante y es otra cosa. No hubo una práctica sistemática de sustracción de los cuerpos para producir la figura fantasmal de que no están ni vivos ni muertos. Estaban muertos. Esa figura del ni vivo ni muerto que Videla definió, insisto, horriblemente bien, y lo que esa condición de ni vivo ni muerto suscitó, esa singularidad me parece que corresponde solamente a esas figuras. La Campaña del Desierto de Roca no consistió en sustraer los cuerpos y generar la interrogación de dónde estaban y colocarlos en un limbo entre la existencia y la inexistencia, o mejor: en un limbo de inexistencia. Esa condición intermedia, compleja, fantasmal, difusa y precisa a la vez, no me parece que se pueda trasladar a lo que pasó con los indios en la Patagonia. Iría por otro lado, por donde va Viñas también, que es la relación –notoria y sabida, pero él lo rastrea especialmente bien, no sólo en ese ensayo, sino en una novela anterior que se llama Los dueños de la tierra–…
TR: Claro, él interpela muchas cosas en una página, que sería el comienzo nada más y lee muy bien ese vínculo entre la oligarquía y el ejército en Argentina, que sigue relampagueando hasta el día de hoy.
MK: Exactamente. Los terratenientes. Y la relación entre crimen y propiedad privada, de la tierra en este caso. Cómo los dueños de la tierra se hicieron dueños de la tierra: matando indios, produciendo un desierto. Una gran observación de Fermín Rodríguez es que la Campaña del Desierto fue la campaña para producir un desierto. Estaba poblado, lo dejaron desierto.
TR: Entre las citas que elegís en El país de la guerra hay una de Martínez Estrada: “Toda la historia argentina es una historia militar”. También planteás que la guerra es una forma de interpretar, una cosmovisión, una manera de organizar la sociedad. Vemos cómo el modelo narrativo de la guerra opera en la literatura del siglo XIX: la guerra como el origen y el fundamento. Entonces, ¿quiénes narraron la guerra en el siglo XIX?
MK: La literatura argentina del siglo XIX, en buena medida, no hace sino contar eso, una y otra vez. Porque la Excursión a los indios ranqueles de Mansilla es eso; Facundo de Sarmiento es eso; el Martín Fierro de Hernández es eso. En algún punto, El matadero de Echeverría, también. No respecto a los indios, pero sí de la frontera. La frontera es la barbarie. Una y otra vez variaciones sobre la frontera de la barbarie: cómo la cruza el unitario en El matadero, cómo la cruza Mansilla, cómo la cruzan Fierro y Cruz cuando se van a los indios, la zanja de Alsina y Roca, son variaciones que están también en Viñas. Y en la literatura están en autores que quizás uno podría –con algún prejuicio– no esperar en esta tradición, y sin embargo están. Uno es César Aira –Ema, la cautiva; La liebre–, y, retrocediendo en el tiempo, Borges, que es donde esto se ve más claro. Algo que hay que explicar cuando hablás de Borges o de la literatura del siglo XIX, especialmente fuera del país, es que en el imaginario argentino de esa época “frontera” significa frontera con los indios. Porque si lo lee un francés o un alemán y se encuentra con “murió en el sur, murió peleando en la frontera”, creen que se trata de la Cordillera de los Andes.
En Borges la frontera es siempre la frontera interior. Además las otras fronteras –con Uruguay y con Brasil– se cruzan fácilmente, está lleno de historias de los que van y vienen. Borges piensa esas fronteras como espacios permeables. La frontera drástica es interna y es con los indios.
En El sur –que también es un viaje a la barbarie– está. Y está en la historia del linaje, como lo trabajó Piglia, del abuelo de Borges que muere peleando en la frontera con los indios. Y Martín Fierro es eso: va a pelear a la frontera y termina cruzándola. A veces lo he pensado también en Eva Perón y en su trayectoria: dónde empezó, dónde hizo la primera parte de la escuela primaria, dónde siguió la escuela, dónde se fue a vivir y de dónde se daba por nacida. Nace en Los Toldos, que se llama Los Toldos por una razón obvia, eran tolderías indígenas, y se va a vivir a Junín que era un fortín. Yo fui a Los Toldos hace unos años a dar una charla y tenían esta relación ambivalente: está la casa donde nació, que ahora es un museo, pero Evita se daba por nacida en Junín. Cruzó la frontera al revés: nació del lado de la barbarie. Como ella maniobró con ese lugar de nacimiento, en el billete de cien no figura dónde nació. Figuran todos los otros. Agarrás el de San Martín, nació en Yapeyú. Lo mismo el de Belgrano, el de Roca. El de Evita no. Retomando a Borges: es muy central porque es un gran lector de la literatura del siglo XIX.
TR: Sí y habitualmente no está tan presente en estas discusiones o, por lo menos, no aparece tanto a la hora de pensar estas configuraciones que se arman en el siglo XIX.
MK: Porque la idea de que era conservador, que lo era, y de qué era gorila, que también lo era, obtura la posibilidad de leer un mundo que en sus textos está.
TR: Piglia abrió esa posibilidad de lectura, con su seminario Borges por Piglia en la televisión pública.
MK: Yo le debo mucho a Beatriz Sarlo y Ricardo Piglia, con quienes tuve el privilegio de cursar. De alguna manera, ellos continúan la línea que David Viñas marcó, ya que retoman el movimiento que la revista Contorno propuso en su lectura de Borges a través de Arlt, pero al mismo tiempo lo incorporan y lo superan.
Pueden volver a Borges porque el Borges al que vuelven no es el que fue a interceptar la revista, el Borges de El sur o el Borges de esa tradición. Contorno lo desplaza, trae a Arlt. Incluso posteriormente Piglia coloca a Macedonio Fernández en el centro. Por lo tanto, las maniobras permiten no tanto descartar a Borges como volver a un Borges que no es el de El sur, no es esa lectura de Borges. Sin embargo, a veces para rechazarlo se termina reproduciendo la misma lectura de siempre: la del viejo conservador gorila. Lo condenás en lugar de reivindicarlo, pero al hacerlo, lo seguís arrinconando en una visión igual de limitada.
Si vamos a los textos, hay líneas de continuidad en Borges para pensar este campo en cuestión. Incluso en El Sur está presente. ¿Cómo obtiene Dahlmann esa estancia? Aunque modesta, la hereda del abuelo que muere peleando contra los indios. Ahí aparece el señalamiento de que la propiedad de la tierra se funda en el crimen, una idea que nos remite a Viñas o a Osvaldo Bayer. ¿Eso hace de Borges…? No, lo que digo es que, en ese texto, está esa marca: la relación entre la matanza de indios y la constitución de la propiedad de la tierra.
TR: Nombraste a Sarlo. En este momento vos sos un intelectual referente…
MK: Como todo el mundo.
TR: ¿Cómo se usa un intelectual en Argentina? Es fuertísimo decirlo así, pero lo pensamos en términos de los espacios de circulación y exposición que constituyen las redes sociales. Sos muy convocado en televisión y en distintos canales de streaming. ¿Qué pensás de esos espacios de circulación? ¿Los considerás espacios legítimos donde se puede dar algún tipo de debate, reflexión o crítica? Teniendo en cuenta también el dispositivo de visibilidad en el que están insertos, como YouTube y las redes, que muchas veces son recortes de tres minutos, un clic.
Son dos preguntas separadas pero que van de la mano porque, para una gran parte de las comunidades que habitamos esos espacios, hoy son los lugares donde podemos pensar junto a otros. Después está la televisión más tradicional, que resulta mucho más difícil para las nuevas generaciones.
MK: Mirá, voy de atrás para adelante, desde la última parte que plantean hacia la primera. Alguna vez, Ricardo Piglia nos dio a leer un artículo de intervención de Bertolt Brecht que se llama Cinco obstáculos para decir la verdad y en ese texto, que es de los años 30, Brecht dice que el fascismo intenta ocultar la verdad de tantas maneras como puede, de modo que hay que tratar de decir la verdad de tantas maneras como sea posible.
Llamamos verdad a la posición y a la convicción que uno tiene. Cuando digo verdad o cuando Brecht dice verdad, no es que uno se da por dueño de la verdad, sino que asume una posición con la convicción de que es legítima y a eso lo llama verdad y después confronta con otras posturas y miradas. No es que uno diga “yo tengo la verdad”: yo tengo una posición que considero válida. Siguiendo a Brecht, uno diría que hay que tratar de decirla en tantos lugares donde se pueda. ¿En nombre de qué resignarías o desecharías un espacio que, además, si no lo ocupás probablemente lo ocupe otro? Esto como respuesta general: no rechazar ninguna instancia.
Después puedo decir que hay algunas que son más propicias o menos propicias. Yo no hago tiktoks, no hago videos. Ya me han señalado: “Esos videos que vos hacés”. No hago videos. No sólo no los hago, sino que debo ser la persona que más lejos está de la posibilidad de hacer videos. Yo doy entrevistas. Alguien me dijo el otro día, muy amablemente: “me gustó mucho lo que posteaste el otro día”. No tengo Facebook, no tengo Instagram. Tengo Twitter, pero no posteo.
Para mí, en términos generales, e insisto con Brecht: decir la verdad de tantas maneras como se pueda, en tantos lugares como se pueda. Sí encuentro un problema con los formatos en este sentido, si vos querés que yo diga algo en tres minutos, avisame. Me decís “te convocamos a hacer videítos de tres minutos”, entonces yo voy a poder decir no, esto no lo puedo decir en tres minutos, adecuaré lo que estoy diciendo a qué se puede hacer en tres minutos o diré que no puedo. El problema es una entrevista de cincuenta minutos y que eso se traduzca en un videíto de tres. Sería tramposo que vos me digas “hablá” y después hagas de lo que dije un video de un minuto. Yo en principio no rechazo nada, pero hay una tergiversación intrínseca que no se puede ignorar.
Esa tarde, un poco más avanzada la entrevista, volvimos al tema de los recortes. Afuera la luz se disolvía, pero el reflejo del cartel luminoso de enfrente seguía titilando firme en el asfalto húmedo. Las mesas fueron vaciándose de a poco: sólo quedaba una chica leyendo y resaltando unas fotocopias, una pareja de sesenta años y, en la tercera, unos hombres un poco más mayores.
No nos dimos cuenta, pero ya habían pasado dos, tres horas del comienzo de la entrevista. Martín Kohan miró su celular (un Alcatel de los primeros) y, sin interrumpir la conversación, se lo guardó en el bolsillo, también su billetera. Con los anteojos ya secos y el pelo no tanto, nos saludó mientras se abrochaba la campera. «La pasé re bien, chicos, pero en una hora juega Boca y yo voy a la cancha».
