Alicia Castro nació en Bahía Blanca, estudió psicología, trabajó como tripulante de cabina en Aerolíneas Argentinas y se destacó como representante sindical de trascendencia en una época en que la mujeres eran -aún más- escasas en las primeras líneas del sindicalismo.  En 1997 llegó a ser Diputada Nacional con la Alianza, siendo una de las primeras en romper con el gobierno, por discrepancias con el rumbo económico, como haría más recientemente con el Frente de Todos. Su carrera política despegó hacia 2002 cuando, como Diputada, desplegó en el Parlamento una bandera de Estados Unidos como un gesto anti imperialista. Desde entonces, ha desarrollado una enorme carrera diplomática. En mayo de este año la visitamos en su departamento en Buenos Aires con el pretexto de pedirle algunas declaraciones sobre el contexto geopolítico para una nota publicada en el primer número de La Carlos, la revista impresa de Tierra Roja.

Tierra Roja: La primera pregunta, de rigor y para romper el hielo, por supuesto es cómo estás viendo, desde tu enorme trayectoria diplomática, el panorama internacional y a la Argentina particularmente en ese contexto.

Alicia Castro: Para contextualizar, en materia geopolítica, que es la primera cuestión que ustedes me plantean, efectivamente, como decía Perón: la política es la geopolítica. Aunque está claro que las personas que tienen ocupaciones corrientes no pueden mirarlo, ¿no? Sobre todo la gente está pensando cómo llega a fin de mes, no está pensando las variables geopolíticas que indefectiblemente más temprano que tarde, nos alcanzan y afectan.

En el 2003 yo era diputada. Entré en la Comisión Parlamentaria Conjunta del Mercosur, muy consciente de que el único modo de tener un progreso en algunas instancias -revolucionario como en Venezuela o reformista como en la Argentina- era unidos. En el 2002 empecé a viajar a Venezuela para ver cómo era ese fenómeno. En Argentina el pueblo había echado a De la Rúa y en Venezuela, al contrario, cuando le hicieron un golpe de Estado a Chávez, el pueblo salió a la calle a rescatar a su presidente, su revolución. De todos modos era muy mal visto en esa época Chávez en Argentina, incluso por la izquierda, porque era militar. Porque era militar y porque había hecho un intento de golpe de Estado. Pero la diferencia, aparte de que el Ejército Bolivariano es un ejército popular, es que el pueblo lo apoyaba y había salido de la calle masivamente a defender su proceso y su Presidente. Eso me interesó particularmente y viajé a Venezuela, nos presentaron, etcétera, y él conocía algunas cosas que yo había hecho, era un hombre informado al detalle.

Me hice soldada bolivariana, digamos, porque creo que lo que nos faltó hacer -es una lástima que no se haya siquiera intentado durante los gobiernos de Néstor y Cristina-, es, por lo menos, introducir el concepto de la necesidad de una nueva Constitución. Cristina lo ha planteado en diversas ocasiones, sobre todo en una conferencia que dio en Europa, donde dijo que nuestra Constitución es obsoleta porque no aborda determinadas problemáticas. Pensemos que la Constitución nuestra está hecha -aún la reforma Constitucional- antes de que existiera internet, o sea es de otro tiempo, no solamente de otro siglo. No atiende los problemas nuevos, las necesidades nuevas, los derechos de última generación. Entonces creo que nosotros tendríamos que haber comenzado por una nueva Constitución.

Ustedes ven acá en la mesa que estamos juntando firmas para que nos apoyen en un pedido de juicio político a Javier Milei que hemos presentado al Congreso. No tendríamos que tomarnos ese trabajo si existiera una institución como el referéndum revocatorio, que yo considero absolutamente pivotal -una palabra que le gusta decir a mi hija y que todo el tiempo repite que «hay cosas pivotales» (risas). Si tuviéramos un referéndum revocatorio que nos permitiera revocar el mandato del Presidente, de la Vicepresidenta, de ministros, diputados, a la mitad de su mandato…

¿Ustedes saben cómo funciona el referéndum revocatorio? Primero el pueblo vota si quiere o no un referéndum revocatorio; por ejemplo a Chávez le votaron que sí querían un referéndum revocatorio en el 2004. Y luego se hace el referéndum propiamente dicho: si el mandatario tiene a favor del referéndum revocatorio la misma cantidad de votos que tuvo para llegar a la presidencia más uno, se revoca el mandato. Yo estoy convencida de que si se hiciera un referéndum revocatorio a Milei en este momento tendría revocado su mandato. Y creo también que los legisladores se cuidarían de hacer lo que están haciendo contra sus propias campañas, contra sus propias bases, contra sus propios elementos fundacionales como en el caso del radicalismo felpudo, el de De Loredo, por ejemplo. Estos días estuve con Ricardo Alfonsín en estas reuniones que hacemos de organizaciones para anular el decreto -el DNU- y yo le decía, pero ¿y el radicalismo? Y me decía, bueno hay dos radicalismos, ya no hay un radicalismo.

AC: Volviendo al principio, me parece que estamos en una confluencia de crisis, un momento inédito de la historia de la humanidad, con una crisis de extraordinaria densidad que no ha habido antes. Crisis social, crisis sanitaria, desmoronamiento de las democracias, tragedia medioambiental. No la llamo crisis climática ni nada por el estilo; realmente lo que está pasando es una tragedia.

Yo pertenezco a la Internacional Progresista -acá la palabra progresista tiene una fama dudosa, pero bueno, ya sabemos que tiene un significado positivo- y en la conferencia mundial que tuvimos en el 2020, donde hubo gente muy notable como Yanis Varoufakis, Jeremy Corbyn y Noam Chomsky, este último dijo, refiriéndose a la confluencia de crisis, que la humanidad nunca estuvo tan cerca del apocalipsis. Hay un reloj, no sé si ustedes lo siguen, el Doomsday Clock, y nos vamos acercando a la medianoche, que coincide con el fin del mundo. Creo que estamos a 10 minutos del Apocalipsis [Nota de los editores: En este momento a 90 segundos].

Hay una política antes y después de la pandemia, hay un mundo antes y después de la pandemia. Y si recordamos ese espacio de discusión tan interesante que abrió la pandemia donde opinaban sociólogos, filósofos, etc, bueno, el más notable, Slavoj Žižek, decía que creía que iba a haber un nuevo comunismo y una nueva solidaridad… Bueno, creo que estaba chiflado.

TR: ¿Él forma parte de la Internacional Progresista?

AC: Sí, sí. Y era muy amigo de Julian Assange, yo era muy amiga, y soy muy amiga. Pero no lo conocí personalmente, lamentaba habérmelo perdido tal día, tal otro, en la Embajada de Ecuador. Bueno, Žižek tenía esta visión tan optimista y le contestaron varios, me parece que el más contundente fue Byung-Chul Han, que dijo: «No, esto no va a suceder, el virus no va a hacer la revolución. Eso lo tienen que hacer las personas. Al contrario, va a haber una sociedad más individualista, más aislada y el capitalismo va a cobrar nueva fuerza.» Yo me mantenía así, gramscianamente: optimismo de la voluntad y pesimismo de la razón, pero parecían muy obvias las lecciones de la pandemia.

La lección número uno de la pandemia es: el capitalismo no es compatible con la supervivencia humana. “That’s a fact”, se veía: la gente se moría, los Estados no respondían, los laboratorios querían más plata. Y al mismo tiempo había una concentración obscena de la riqueza, sobre todo en América Latina, que sigue siendo la región más desigual del planeta. Y sin embargo, todavía hay dirigentes políticos y dirigentas políticas que siguen hablando bien del capitalismo. Entonces hay una política que se va disociando de la realidad.

Bueno, hay al mismo tiempo, por supuesto, este reordenamiento del orden mundial imprescindible. Pero no es nuevo, no es de hoy, tiene algunas décadas. Chávez trabajaba en eso, por eso se pasaba muchas noches en el desierto con Gadafi o en la India, donde lo adoran. Muy consciente de la declinación de los Estados Unidos, de la pérdida de su hegemonía y de que a medida que Estados Unidos perdiera esa hegemonía se iba a volver más violento. Me parece que bastaba ver Afganistán, Irak, sobre todo Libia. ¿Por qué pongo el punto en Libia? Porque la matriz Libia es la matriz que quisieron aplicar los Estados Unidos en nuestro continente, concretamente en Venezuela. Hay un documento que reveló (Edward) Snowden, que muestra que para los Estados Unidos hay seis países estratégicos -entre ellos Venezuela- y está escrito que los organismos de seguridad tenían que evitar, que controlar, para que Chávez no expandiera su influencia en el resto de América Latina, sobre todo la cuestión petrolera. Y además porque fue Hillary Clinton la gran demócrata, la gran feminista para el mundo occidental, la que inspiró la invasión a Libia. Es una criminal de guerra.

Ustedes habrán visto ese videito en el que le preguntan a Hillary Clinton por Gadafi, ella dice: «We came, we saw, he died» (Nosotros vinimos, nosotros vimos, él murió) ja… Le falta que le salga sangre, así, por los colmillos, ¿no? Yo lo recuerdo particularmente porque es la única y última vez que estaba en Washington. Ya no viajo más a Estados Unidos, a partir de las Torres Gemelas, no tolero la islamofobia. He desarrollado yo misma una fobia antinorteamericana y bien cultivada. Pero estaba en Washington para un congreso de la ITF, yo era parte de la Federación Internacional de Trabajadores del Transporte, estábamos en conferencia y estaban pasando cómo lo asesinaban a Gadafi. Con un chico con una gorra de los Yankees que le martillaba la cabeza, lo vandalizaban. Y él todo ensangrentado preguntó, ¿Qué te he hecho? ¿Qué te he hecho? Y en realidad lo que había hecho es convertir a Libia en el país más próspero de África.

Yo había estado en una conferencia en Margarita -una conferencia hacia América Latina donde estaba Gadafi, estaba Cristina, (Rafael) Correa, Lula, Evo Morales; una conferencia donde se discutió mucho el tema del Etanol- y en esa conferencia que compartimos con Gadafi, lo había visto entrar como un rey, con una capa extraordinaria, con sus dos Amazonas atrás, unas mujeres con el pelo ondulado y unas pestañas, con cuchillos, ametralladoras, yo que sé; y vi el respeto que merecían sobre todo de los otros mandatarios del África. Y después de todo eso que vimos, que vemos, que conocemos, es insoportable que para Occidente los Estados Unidos sigan siendo una especie de baluarte de los Derechos Humanos. 

Por eso para mí fue tan imposible digerir que el gobierno de Alberto Fernández votara junto a los Estados Unidos y al grupo de Lima contra Venezuela, porque además en esa votación estaban incluyendo un concepto que me parece que es más peligroso, que campea hoy la ausencia del Derecho Internacional (el Derecho Internacional está muerto, lo están sepultando en Occidente) y que es la “libertad de proteger”. El “derecho a proteger” es el derecho “a proteger los Derechos Humanos” y eso habilitaría a cualquier país del mundo, a los Estados Unidos, a intervenir en un lugar donde supuestamente se estuvieran violando los Derechos Humanos, lo cual obviamente resulta enteramente subjetivo para los patrones que se usan hoy en día donde todavía están discutiendo si Israel está o no haciendo un genocidio en Gaza, cuando es un genocidio a cielo abierto. Entonces esa votación fue lo que me decidió a renunciar como embajadora en Rusia, habiendo sido honrada con esa designación. Y me interesaba por supuesto que la Argentina entrara a los BRICS, pero una cantidad de cosas no parecían que iban a ser posible con el sistema de alianzas y sobre todo con la falta de visión que tuvo el gobierno de Alberto Fernández, de absoluta ceguera en casi todo terreno.

La construcción de un mundo multipolar sin hegemonías, de naciones iguales y soberanas y de personas iguales todas y cada uno con derecho a la felicidad, nosotros la transitamos 20 años atrás. Eso fue la construcción del bloque latinoamericano y caribeño: la Unasur. Y eso fue la CELAC, que se fundó como saben ustedes, el 3 de diciembre del 2011 en Caracas. Estaba Chávez, estaba Cristina, estaban todos. Eso fue muy importante porque la Comunidad Estados Latinoamericanos y Caribeños, era el primer bloque sin Estados Unidos, y con Canadá y con Cuba adentro. Además, no es solo un bloque que tenga la virtud en la concreción de los ideales de San Martín, de Martí, de Bolívar, de Artigas, sino que es un estupendo mercado: 33 países, con millones de habitantes, que a condición de coordinar un comercio intra-regional (en temas en los que trabajamos mucho, en la época por ejemplo que yo fui embajadora en Venezuela, como la transferencia científica y tecnológica) entre países que son netamente complementarios, evidentemente habría beneficios como para que todos los pueblos de América Latina y el Caribe vivieran decentemente. No pensé que eso se iba a caer como un castillo de naipes.

Sé que está concentración, digamos, este previsible dominio de las corporaciones financieras sobre los Estados era previsible también en la medida que se debilitaron los Estados. Y creo además, que la izquierda, el progresismo en general, no supimos -me voy a incluir- evaluar el impacto de la transformación comunicacional mediática, (que es) una semiótica completamente diferente. No hubo un cartel de propaganda de Milei: mientras en las rutas argentinas había carteles de otros candidatos, no hubo un cartel de Milei. Para la mayoría de nosotros era un payaso, pero sin embargo, estaba escrito.

Voy a hacer una notita sobre la deuda. Yani Varoufakis muestra que con la crisis anterior del capitalismo 2008, con Lehman Brothers, después de esa crisis, se oponen a partidos del establishment grupos de izquierda o hay un gran surgimiento -¿se acuerdan? Indignados, Occupy Wall Street, todo eso, y muchos grupos de izquierda latinoamericanos, y Latinoamérica además en ebullición con una revolución bolivariana «Se siente – se siente – la espada de Bolívar por América Latina«-. Pero ahora, en esta crisis del capitalismo, muchos partidos progresistas, por ejemplo, el Frente de Todos, intentó más bien parecerse a otro partido del establishment.

Cuando hay una polarización de dos fuerzas que son gemelas y la gente no se siente representada, no se sienten interpelados, no sienten que se resuelvan sus necesidades cotidianas, la gente opta por un disparate: Bolsonaro, Trump, Le Pen, Milei. Varoufakis lo venía advirtiendo, nosotros lo tratamos de advertir desde modestos sitios de opinión pero con contundencia, porque primero la deuda de Macri, llega Alberto Fernández y la paga, pero no es que la pague, hace como decíamos en ese momento en Soberanos -que creo que fuimos el primer grupo dentro del Frente de Todos que se opuso y que expuso a lo que estaba sucediendo con la deuda externa, eso fue en noviembre del 2021, si mal no me acuerdo. Pero justamente trajimos a Varoufakis en un vídeo, y Varoufakis dijo con la experiencia que tiene como ex Ministro de Grecia, de -otra gran defraudación como fue Alberto Fernández- Alexis Tsipras: «La deuda externa es una conspiración entre el gobierno de Macri y el Fondo Monetario Internacional. El gobierno actual no puede convalidar esa estafa que sirvió para que la oligarquía fugara su plata de la Argentina», entonces sugirió, ofreció su consejo, su asesoría, y que el gobierno de Fernández ofreciera el 50% del pago de la deuda. Pero el gobierno prefirió hacer un contrato de adhesión a todo lo que pedía el FMl. Nosotros trabajamos mucho con Alejandro Olmos para que el gobierno recurriera a la Corte Internacional de Justicia para denunciar los incumplimientos del Fondo respecto a los estatutos del propio Fondo, que no pidieron garantías. Es decir, el mayor crédito de la historia del Fondo Monetario no pidió garantías para el stand by. Sabían que el dinero se estaba fugando (porque tenían un funcionario en el banco y sabían perfectamente los movimientos diarios) y en ese sentido corresponde cortar la afluencia de divisas, y no lo hicieron. En fin, el gobierno tendría que haber tomado otro camino con la deuda externa. Yo creo que esa fue la sentencia del gobierno de Alberto Fernández, sobre el que todos pensábamos inocentemente que iba a ser el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Fernández. Así como cuando se hizo La Alianza, los sectores más progresistas y de izquierda, creímos en Chacho Álvarez para orientar al gobierno del conservador De La Rúa, también pensamos que Cristina serviría para orientar unas políticas progresistas en el gobierno de Alberto Fernández, respecto a dos temas que considero importantes: uno la deuda y otro la política internacional. La política internacional empezó a perder color con el gobierno de Alberto Fernández, empezó a cambiar. Bueno, Sergio Massa apoyó a Juan Guaidó, que es un tema que no me puedo olvidar ni dejaré que nadie se olvide, porque nosotros efectivamente entre las pocas herramientas que tenemos contra el poder gigantesco de las corporaciones, el poder armamentístico y político, la capacidad de influencia de los EE.UU, tenemos, entre otras, la memoria y la verdad.

Aún para enfrentar a las formas más modernas y matemáticas, los algoritmos, a mí me parece que la verdad sigue teniendo un peso propio importante. Por lo menos yo creo en eso. La verdad y la memoria, saber de dónde venimos para ver dónde podemos estar y a dónde nos podemos proyectar. Nosotros pasamos y protagonizamos esa década extraordinaria de confluencia de líderes de izquierda y progresistas, que permitió la creación del bloque regional y realmente cuando Chávez decía el Siglo XXI será el siglo de América Latina, lo creíamos. Cuando fundamos UNASUR, cuando se fundó la Comunidad Latinoamericana de Naciones, antes de UNASUR, que fue su germen, se hizo una reunión en el Cusco porque Chávez quería hacerlo en el ombligo del mundo y hubo una gran ceremonia en una capilla. Después, Chávez nos llevó, con esa obsesión por rastrear la historia e irla oliendo, nos metió en un avión de la Fuerza Aérea al campo de batallas de Ayacucho. 

Yo le regalé a Chávez -después me arrepentí porque él tenía muchos regalos y nunca más lo conseguí- un librito que me había regalado Ruth Corcuera. Una mujer que escribió sobre tejidos, es la mujer que más sabía sobre tejidos, sobre ponchos americanos, y una gran conocedora de la Patria Grande. Ella me regaló un librito de todas las arengas que había hecho Sucre a las distintas formaciones de los distintos países de América. Entre otros, los granaderos que triunfaron en Ayacucho siendo nosotros 3.000 y los realistas 10.000. Y Sucre, que tenía 22 años (yo cuando mi hija tenía 22 años pensaba la edad de Sucre, no se lo quería decir, pero dicen que era bello como un sol y cabalgando iba diciendo unas arengas increíbles, o sea… «no vean en esos soldados más que cabalgaduras para traerlas de vuelta»… y a cada una de las tropas les iba recordando sus propios triunfos.)

Yo creo que a nosotros nos hace falta un poco recuperar ese tono de que no somos cualquier pueblo; somos el pueblo que venció a las invasiones inglesas en 1806 y 1807 tirando aceite de las terrazas. Somos el pueblo que derrotó al ALCA, que tal vez sea como dice Luis Bilbao «la derrota estratégica más importante que sufrieron los Estados Unidos después de Vietnam». Nos falta, me parece, recurrir a esos lugares de autoestima que fue un lugar donde vivimos en la década en la que estábamos conformando el bloque de América Latina y el Caribe. Del que Milei parece habernos mudado; yo me siento como si me hubieran agarrado a mi casa así, ahora donde ustedes están sentados, como que nos agarraran con una grúa así con los cimientos y los libros, y nos trasladarán a otro lugar. A un «utopos» como quiere decir utopía, pero una utopía horrorosa que es la del desconocimiento de nuestra historia, de nuestras construcciones.

Un tipo que se anima a decir que la justicia social es un horror, ¿qué puedo decir? Las bases de nuestra construcción como pueblo, el sueño de que el hijo superara al padre, el sueño de una Argentina de clase media, el sueño de una Argentina culta, un país que tuvo 5 premios Nobel y ahora está gobernado por una runfla de analfabetos. Analfabetos políticos, espirituales, que hacen culto de la maldad, del desprecio por el otro, del odio, es como que disfrutaran con el sufrimiento, ¿no?

Y Milei nos transporta desde esas bases que han fundado nuestra identidad y de los logros recientes y nos saca de -tal vez una de los principios más importante de la Unasur- » América Latina región de paz». Cuando uno dice estas cosas salvo que hayas estado en la función diplomática, podés creer que es una frase más, pero si has tenido la suerte que yo he tenido de estar en la función diplomática, te das cuenta cuánto cuesta escribir cada una de esas palabras y que sean votadas. Los votos son consensuados, son intercambiados por otras votaciones en otros aspectos y en otros momentos. América Latina región de paz, así como el Tratado de Tlatelolco y estar en contra de la nucleación de América Latina son enormemente importantes; y de golpe Milei se embandera con la bandera de Israel en un momento que Israel está haciendo un genocidio en Gaza con más de 34 mil muertos y un infanticidio, una cosa monstruosa. Yo no sé si ustedes ven las fotos a diario pero hay 17 mil huérfanos. Hay miles de niños sin piernas, sin brazos; el mundo entero está viendo esos niños que se quedan sin ojos, sin madre, sin piernas, sin brazos, y lo estamos tolerando, o sea es muy triste. Es muy muy muy triste ver en que nos hemos convertido como civilización. Porque el genocidio nazi con el que se puede comparar este, no lo veíamos, lo vimos después, cuando el Ejército Rojo entró en Auschwitz. 

Pero ahora lo estamos viendo a diario y por suerte han reaccionado los estudiantes en todas partes del mundo, no en Argentina. Yo he estado en un par de reuniones en la embajada de Palestina en Argentina y algunos atribuyen a Milei – a la adhesión de Milei por Israel- que no haya una militancia acá pro palestina más activa. Yo no creo que sea eso, porque en Alemania, en Estados Unidos, en todos lados donde los gobiernos son pro Israel el pueblo está haciendo manifestaciones masivas; en toda Europa, en Japón. Acá no. Pero no sé qué les parece a ustedes que es la razón; a mí me parece que la Argentina ha estado siempre alejada de Medio Oriente. Yo los años que viví en Londres, vos abrís el diario y Medio Oriente ocupaba medio diario.

TR: Justo ayer estábamos hablando de eso con una compañera, y nos preguntamos por qué hoy no estamos movilizados, y ella recordaba el 2003, la invasión a Irak, que tenía una militancia en contra más activa en Argentina. Quizás es porque los problemas económicos estructurales que tenemos nos concentra tanto en lo que nos está pasando internamente que no nos deja pronunciarnos hacia afuera y -ella decía- sí pero en 2003 tampoco éramos la panacea de nada, en términos económicos y había una militancia más intensa en términos de oposición al imperio, si se quiere. No llegamos a ninguna conclusión. Hay una página de Instagram que se llama Ojos de Palestina que todos los días sube un vídeo tras otro, hiper visibilizando lo que está aconteciendo allá, el genocidio que está habiendo que es impresionante, pero llega un punto que hasta que pareciera terminar produciendo el efecto inverso, cómo la hiper mostración de la muerte, de alguna manera, la termina normalizando. Hay un punto en que se termina normalizando y vos estás scrolleando y ves personas despedazadas y seguís scrolleando.

Cuando nosotros crecimos, teníamos una orientación. Aunque estaban más o menos politizados los jóvenes de nuestra generación, la brújula estaba. Sabíamos que los banqueros eran parte del problema. Sin embargo, la juventud de hoy lo percibe como algo aspiracional, ¿no? ¿Por qué pensás que los proyectos emancipadores no son un faro para la juventud o por qué las personas están decepcionadas con estos procesos? 

Parcialmente debe ser algo que también deberíamos revisar en la izquierda: por qué no hemos sido capaces de procesar la rabia, la disconformidad con el gobierno de Alberto Fernández (por poner un ejemplo reciente y muy palpable). Pero el problema era nuestro, porque nosotros estábamos en el gobierno. Nosotros entre comillas. ¿Qué podíamos ofrecer como revolucionario, qué podía ofrecer el gobierno de Alberto Fernández, o parte de su gobierno, como revolucionario? Cristina había fracasado claramente en influir en el Gobierno del que era parte, y con influir quiero decir gobernar, hacer. Desde ahí no se podía prometer nada, no era creíble. Que Massa es mejor que Milei, obviamente, pero es poco. No basta ser mejor que Frankenstein para ser bueno, tenés que ser distinto, no estar hecho de madera… En fin, muchas cosas. Lo que yo creo que habría que hacer en este momento, todas las organizaciones, partidos de izquierda nacional y popular, tendríamos que ser capaces de hacer una plataforma. Veo un gran problema en nuevas formaciones que se están haciendo detrás de una persona y no de un programa, por buena que sea la persona. No entiendo cómo no piensan en eso. Nos encontramos tal día bla bla y donde la organización… ¿para qué? ¿Qué prometen? Para la gente que no es politizada, que creo que es la gente que votó a Milei. Hay un gran sector de antiperonismo, gorila, facho, incluso cuando pensamos que no existía ese extremo, y después esa juventud a la que nos acabamos de referir. ¿Quién le hablaba? ¿Scioli? ¿Massa? ¿Alberto? ¿Quién le habló? ¿Quién le prometió algo?

Yo no me tiro contra los votantes nunca, porque no me parece justo. Creo que hubo mucha gente desilusionada con muy buenas razones, de un gobierno muy ineficiente como fue el de Alberto Fernández, en términos de cumplir con las expectativas de la gente que esperaba -por lo menos- una continuidad del kirchnerismo en materia económica y en materia de posicionamiento regional e internacional. Eso no pasó, no veías un gobierno preocupado por el control de precios, por ejemplo, siendo que el kirchnerismo había tenido un ejército de jóvenes controlando precios con eficacia. La gente común había sentido que su vida mejoraba y con Alberto Fernández, no. Y no había una utopía, no había un lugar a donde llegar, no había un camino propuesto. Encima tengo entendido que Massa hasta financió a Milei a través de Eurnekian, eso es lo que dicen algunas buenas fuentes.

Lo más natural hubiera sido que la bronca la canalizara una agrupación nacional popular y de izquierda que no existió. El trotskismo, a mi me gusta mucho Myriam Bregman, pero se mantienen creo que muy aislados. No responden a convocatorias que no sean propias, de un grupo que pareciera que tiene la aspiración de mantenerse pequeño. Tienen una confusión en el sentido de que radicalizado no es necesariamente sinónimo de pequeño. Radicalizada es la Revolución Cubana, la Revolución Bolivariana, la Revolución Sandinista, grandes mayorías. A mí me parece que nosotros nos tendríamos que reunir en torno a un programa; desde Soberanos hicimos un Plan de la Patria para compartir e iniciar una discusión, no para terminarla. 

TR: En los ejes que te habíamos anticipado para conversar, hablábamos de los modelos o de qué países estabas mirando, de qué cosas podemos mirar en el mundo.

Habría que reunirse a hacer lo que hizo Mélenchon en Francia con las NUPES ¿ustedes siguieron ese proceso? Una nueva Unión Popular Ecológica y Social, las NUPES. Se sentó la izquierda francesa que no tiene menos dificultades que lo que tendría la izquierda argentina, además con divisiones históricas entre los socialistas y el comunismo y los insumisos etcétera, se sentaron el tiempo que fuera hasta que hicieron un programa que es muy lindo y muy completo.

Me parece que eso sería por lo menos mi propuesta para las elecciones legislativas, no por mi participación a la que no aspiro, pero creo que los partidos y organizaciones de izquierda, nacionales y populares, deberían encontrarse a hacer un programa frente a la catástrofe que estamos viviendo, a la catástrofe que se avecina y a la crueldad que ejercita este gobierno. ¡Lo de Jorge Macri me parece una cosa…! Yo no pensé que era en serio, cuando vi eso del “antes y después”, o sea un hombre durmiendo y pasan y les tiran los colchoncitos y las cosas. Mi hija llora. Yo todos los años cuando llega el invierno, por lo menos reparto en el barrio 10, 15 bolsas de dormir. Ahora estoy preocupada; el otro día pasé y uno que se llama Antonio, que está en la calle Florida, que antes vivía sentado en un carrito de madera muy cómodo, le pregunté: ¿y tu carro? Me lo robaron, dice. ¿Quién te lo robó? -La Ciudad. Y ahora se compró un carro de supermercado que le costó 18.000 pesos. Le compré una bolsa de dormir, se la dejé, tengo que ir a ver, se lo pueden haber afanado, no sé, es una cosa espantosa. Es un gobierno totalmente amoral, no tienen escrúpulos. Entonces me parece que frente a un hecho tan espantoso, si no somos capaces de reunirnos ahora en un programa, ¿vamos a volver a cometer el error de dejarnos señalar un candidato o una candidata sin saber lo que va a hacer? Ya se demostró que es un error grosero.

A mí me parece que para combatir la extrema derecha hay que tener propuestas radicalizadas de izquierda, eso es lo que yo pienso. Radicalización de izquierda, no estoy hablando ni siquiera de la reforma agraria. Yo estoy hablando de un programa, de un gobierno decente que respete a las mayorías, que crea en el trabajo decente, que crean en los principios de la Organización Internacional del Trabajo, que respete al movimiento obrero organizado, que atienda la cuestión ecológica. Tampoco puede seguir habiendo un gobierno que se diga progresista y que esté… o sea Alberto Fernández puso como Jefe de Asesores al tipo de Syngenta, Antonio Aracre. Un loco, además, Aracre, ¡decía que yo estaba obsesionada con él! (risas) Yo estoy obsesionada con los pesticidas, no con Aracre. ¿Cómo lo vas a poner en medio de cuando el país y el Delta se están incendiando, en vez de aprobar cosas como la Ley de Tierra que propone la Unión de Trabajadores de la Tierra (UTT), que tampoco es la reforma agraria, es un modesto plan de créditos para tierra para que los campesinos puedan cultivar en términos agroecológicos decentes, o la Ley de Humedales. En vez de eso, el tipo pone a Toni Aracre como jefe de Gabinete de Asesores. 

Entonces, tres millones de personas dejaron de votar. Y vos decis: ¡por favor, militen contra la creencia de que Milei está votado por la mayoría de los argentinos! No tiene 55% de los votos, tiene creo que el 29% de los votos de la gente en capacidad de votar. Somos 46 millones de argentinos, porque sino, no se explica.

TR: En esta reconfiguración internacional que estábamos hablando antes, hablabas de una pérdida de hegemonía de EEUU y la violencia que puede traer. ¿Ves en ese escenario de modificación con Rusia y China, de ascenso de otras potencias, una posibilidad para los pueblos en cuanto a un reparto más justo de riqueza, por ejemplo? ¿Ves la posibilidad de que cambien algunas configuraciones estructurales del sistema a nivel planetario? A nivel de lo que viene siendo el último periodo desde los 70 para acá. 

AC: Sí, yo creo que claramente la disputa está entre un eje cada vez más consolidado de Rusia y China con los BRICS (Argentina perdió la gran oportunidad de integrarse, no solo la destruyó Milei, sino que Alberto se había demorado). Lo que pasa es que los pueblos no nos podemos adherir, o los ciudadanos, si no se adhiere el gobierno a esas re-configuraciones. Claramente la CELAC estaba orientada a aliarse a ese nuevo orden global con Rusia y con China, con los BRICS en general. Pero se perdió esa fuerza motora, Chávez era muy influyente sobre los otros pueblos de América Latina. «Whatever takes»: petróleo allá, mandar un avión acá y traerte a fulano para que vote acá. Hacer negocios con uno y con otro; por eso viajaba tanto, porque siempre consideró la revolución como de afuera hacia adentro. Considerando la posibilidad de tener una nueva reconfiguración mundial, muy consciente de la decadencia moral, institucional, política y económica de los EE.UU. Si hubiéramos hecho caso a Chávez, digamos, no tener las reservas en dólares en los bancos norteamericanos, no tener las reservas en oro, tener un banco propio -el Banco del Sur-, tener una propia OTAN -Chávez tenía el proyecto de la OTAS, OTAN del Sur- , todos esos proyectos existen. Pero hemos tenido en Argentina estos últimos años el gobierno de Macri primero y luego el gobierno ineficaz y mediocre de Alberto Fernández. Yo no digo tibio, porque tibio con respecto a qué, ¿qué sería caliente? ¿que sería frío? Ineficiente: ineficiente para retener su propia base política.

En esa ilusión de creer en los frentes renovadores, o sea, una cosa patética. Y luego esos intelectuales que decían que el problema era la correlación de fuerzas. Lamentablemente no hemos tenido intelectuales comprometidos. Hemos tenido intelectuales orgánicos al albertismo, que se convirtieron en orgánicos y no son intelectuales tampoco, pero son personas que se las dan de intelectuales y que postulaban -pobre Gramsci- el tema de la correlación de fuerzas. Que no se podían hacer grandes transformaciones por la correlación de fuerzas, o sea, si esto fuera así, no hubiera habido Revolución de Mayo, no hubiera habido Revolución Francesa, no hubiese habido ningún proceso de descolonización en el mundo. Si todos estos procesos revolucionarios han comenzado con una correlación de fuerza negativa, por eso siempre recuerdo aquellas imágenes extraordinarias que nos hizo revivir Chávez, bajo una lluvia fina, cuando con tres mil soldados enfrentamos a diez mil realistas, bien preparados, bien comidos. El rechazo al ALCA fue un éxito extraordinario. 

TR: En este contexto mundial que venís narrando, de EEUU perdiendo hegemonía, siendo cada vez más agresivo, creemos que replegándose sobre su “patio trasero”, y un gobierno nacional entreguista sin una preocupación alguna por mantener lo que nosotros valoramos como una argentinidad o ciertos valores que vemos en la argentinidad que para Milei no son tales; ¿ves la posibilidad de que se dé en el territorio argentino algún tipo de fragmentación territorial? Como por poner un ejemplo -que no son trasladables, los procesos son distintos- pero lo que fue el desmembramiento de la ex Yugoslavia. O el intento de Santa Cruz en Bolivia, por ejemplo. A partir del triunfo de Milei, algunos políticos de la superestructura han empezado a expresar, a verbalizar cosas que no se verbalizaban, en la hipótesis de la desintegración nacional. Por ejemplo, hace un poquito salió un comunicado de la Corriente Federal de Trabajadores donde a partir de la visita de Laura Richardson, uno de los párrafos se lo dedicaban a que la intención de Milei es dividir a la Argentina en cuatro territorios. ¿Cómo ves la posibilidad de que Argentina se fragmente como Estado Nación?

AC: Una balcanización. Atiendo esa preocupación. Me parece remoto, pero también hace un año te hubiera dicho que me parecía remoto que tuviéramos un gobierno negacionista de los crímenes de la dictadura militar, o que se diera como un éxito robarle los colchones a los pobres en la calle. O que hubiera una ministra como Bullrich postulando bajar la imputabilidad a los 12 años, ahora está por llegar a la escuela primaria. Con la total demostración de que eso no mejoraría nada en términos de seguridad. Me parece remoto, creo que depende muchísimo del papel que tomen las provincias y el papel que tengan los gobernadores. Creo que es un gran momento para grandes gobernadores, pero no sé si se dan cuenta. ¿Qué pena, no?

TR: Son medio flancitos nuestros gobernadores…

AC: Es una lástima. Yo creo que hay gobernadores como Kiciloff o Quintela o una cierta unión de gobernadores patagónicos, que están haciendo eje en sus propias capacidades. Pero me parece que falta convicción, falta voluntad revolucionaria. 

TR: Pareciera que hay miedo también, de alguna manera, o eso de la correlación de fuerzas, o que no se animan. 

AC: Tienen miedo a que no coparticipen fondos. 

TR: En ese sentido, ¿vos qué pensás sobre el modelo federal en Argentina? ¿Pensás que puede favorecer justamente estas extorsiones del Gobierno central hacia las regiones o las provincias? A veces pareciera que las políticas nacionales no se pueden implementar porque justamente está tan fragmentada después la implementación, como por ejemplo la educación o la salud, que al no ser nacionales, se complica.

AC: Me parece que habría que revisar todo. Por eso nosotros insistimos mucho en la necesidad de que haya una nueva Constitución, porque me parece que sí faltan grandes dosis de federalismo y además los propios gobernadores no están convencidos de su propio poder, ¿no?

Es muy complicada la situación porque, además, Macri siendo un tipo mafioso, de extrema derecha, un cipayo que representa claramente los poderes del capital financiero, parece que tuviera la cabeza amueblada. Este hombre está loco, entonces creo que el peligro de estar gobernados por un loco (nosotros hemos discutido bastante si la insania es o no causa de destitución). La insania no es causa de destitución, pero los incumplimientos de deberes de funcionario público sí lo son; o sea, lo que hace Milei son incumplimientos de deberes de funcionario como consecuencia de estar absolutamente loco.

Viste que ahora la editorial Planeta ha retirado los libros de Milei de las librerías en España, porque son falsos los títulos que exhibe. Eso en cualquier lado representa un nivel de… esto es como una lumpen política, es una cosa nueva en Argentina. Porque Macri no era una lumpen política, era una política de derecha organizada, aliada con la derecha internacional, etc. Pero esto es lumpenaje puro, se jactan de su ignorancia, se jactan de la maldad que ejercen, del negacionismo. Creo que hay que sentarse a pensar muy bien la misma pregunta de siempre, “¿qué hacer?”, no hay otra pregunta.

Pero no encuentro tampoco en los políticos más organizados, más constituidos, en funciones, digamos, hay poca predisposición a discutir porque están muy ocupados y están muy sobrepasados con la situación. En la izquierda trotskista, como decíamos, hay una voluntad de mantenerse como si la discusión los contaminara. Yo la verdad que a esta altura hablo con cualquier político de cualquier raza, no con los de Milei que no tengo ningún contacto; como si fuera otro país, otro mundo, pero de verdad a esta altura de la vida no hay nadie que deje de responderme.

AC: Vuelvo a Chávez: él tuvo un gran éxito de comunicación política que fue la referencia histórica a los libertadores. Él llegaba y decía Abreu e Lima y los brasileños no se acordaban quien era Abreu e Lima. Entonces él hacía acordar. Eso lo hacía en todos lados. Yo conocí ahí al nieto de Gamal Abdel Nasser, ponele, porque también lo hacía con Medio Oriente. Iba y hablaba de Nasser, o en Egipto con el que tenía que hablar. Impresionante, él era profesor de historia. Y eso era como un anzuelo a la autoestima de ese pueblo. Además de ese carisma extraordinario que tiene él, que era un líder carismático, pero se dedicaba, él era capaz de tener una paciencia… te juro. Una vez estábamos en Asunción de Paraguay con Chávez, había dado una charla en la Universidad, otra en el Senado y otra charla para los militantes.

Cuando terminaba eso y estábamos yendo con toda la delegación al hotel, siempre él decía “Ay qué lindo sería si yo me pudiera tomar un cafecito, ¿hay algún café? Bueno, vamos a tomar un café.” Íbamos y era todo un problema para la guardia de la seguridad, empezaba a hablar, hasta con el último. Que cómo te llamas, qué haces, y siempre me decía: «Unamos todo, tenemos que unir todo esto». En ese momento yo te digo que se percibía esa voluntad revolucionaria. No creo que esté muerta, creo que falta quienes la interpelen. Sí me sorprende esto que dicen de la aceptación de muchos jóvenes de valores como netamente mercantilistas. Que el nuevo ídolo sea Marcos Galperín en vez de José de San Martín… ¿Pero quién le está hablando a los jóvenes de quién fue San Martín o quién fue Belgrano de verdad o quién fue La Pasionaria? Nadie.

TR: ¿Dónde te imaginas a la Argentina en diez o veinte años?

AC: Empecé diciéndo que carezco de la bola de cristal (risas). No sé decirlo, no tengo la capacidad para decirlo. De verdad tenemos sorpresas, en un mundo que está con una moral muy baja y degradada. Hablando de un genocidio a cielo abierto, hablando de la prisión de Julián Assange [Nota de los editores: En el momento de la entrevista, Julian Assange permanecía en prisión. Al momento de publicarse, se encuentra en libertad.], por ejemplo, que es otra llaga. No solo porque yo sea su amiga, pero es una llaga que el periodista más importante del siglo, que inventó un nuevo modo de comunicación, que entendió el nuevo modo de comunicación, que lo desencriptó, que logró la confianza del planeta como para recibir información del complejo industrial militar que no habíamos tenido nunca, que reveló a la humanidad cómo funciona el mundo, cómo nos observan… Yo todavía cuando veo a alguien que dice «Ay, no, me escuchan en el teléfono»… Julian lo dijo hace 12 años: esto es un micrófono. O sea, lo usamos porque lo necesitamos, porque nos gusta, pero de ahí a que no te enteraras… Ese chico está encerrado en una prisión de alta seguridad con asesinos seriales. Y Estados Unidos está pidiendo su extradición. Por eso es impredecible cómo va a estar Argentina en el contexto mundial en un horizonte tan degradado, en una actualidad tan degradada.

Si logramos que se lo juzgue y se lo destituya a Javier Milei podría tener otra visión. Si el Congreso tuviera lo que hay que tener, algunos lo pueden llamar huevos otros lo pueden llamar decisión política, otros lo llamarán conciencia, patriotismo, si tuviera lo que hay que tener como para iniciarle un juicio político a Milei y destituirlo, creo que la Argentina tendría capacidad de recuperarse. Y ojalá tengamos líderes y lideresas que dejen de decir que el capitalismo es un buen sistema, o que es el mejor sistema de producción de bienes y servicios, porque el capitalismo es esto. El capitalismo es esto, en esta fase necesita colonialismo, por eso tenemos a la Generala Laura Richardson hablando tan tranquilamente de sus recursos naturales, los recursos naturales que tenemos en América. Porque el colonialismo es parte de esta fase del capitalismo, la crueldad es parte de esta fase del capitalismo. Se ha degradado muchísimo todo, porque es impensable esta cultura del odio, del menefreguismo. Yo la relaciono con la ignorancia.

TR: ¿Viste algo parecido en alguna otra época? Esta orientación hacia el capitalismo tan fuerte de la juventud.

AC: La dictadura, por supuesto, Menem, pero Menem era un político. Este es un loco y además no sabemos ni dónde está formado. Ustedes habrán investigado el grupo Atlas… y esa es otra gran falencia de la izquierda: nosotros no tenemos tanques de pensamiento. La derecha no descansa, porque además tienen muchos recursos para pagarlo; no sé si Elon Musk o el gerente principal de Blackrock o Paolo Rocca, si ellos mismos están sentados pensando -no creo-, pero tienen los medios y la capacidad de poner a cientos de personas a deliberar, a sacar conclusiones, a decirles qué tipo de propaganda. ¿Quién podía pensar que en Argentina un tipo con una motosierra pudiera hacer una campaña que dijera esa aberración de la justicia social? Cuando escuché eso dije: ¡¿qué?! Porque Evita es casi religión, entonces era como un anatema decir eso. A mí me impresiona. Después, cuando veo a los chicos bicicleteando en Rappi, a las doce de la noche, cayéndose de la bicicleta, digo: esta gente tiene que tener mucha bronca. Y Milei supo explotar esa bronca. Esa bronca de los empobrecidos y algunos que ya no tienen ni palabra, porque ya no pueden articular una palabra, de los que están podridos de las injusticias y los que no salen del barro. Más una derecha que en este país se ve que tiene un 30 por ciento, o un veintipico, de gente de derecha, muy antiperonista. 

Por eso creo que tampoco la clave es, desde mi punto de vista, un resurgimiento de la reorganización del peronismo. Pero bueno, yo no soy del PJ así que no soy quien para hablar. Pero me parece que el peronismo, con todas sus virtudes y las enormes transformaciones que hizo, me parece que hoy en día es un significante vacío para muchos jóvenes. ¡Hay que crear una nueva utopía que refleje las necesidades actuales y que los mire a ellos! Los políticos les contamos a la gente historias del pasado. No estamos construyendo un presente para un futuro comunitario. Por eso sería tan importante una Constituyente, pero con un pueblo en la calle, deliberando.

(Llamada interrupción, receta de cocina: spaghetti a la vongole)

AC: La constituyente la ví con mis propios ojos: gente que no tenía nombre, que no hablaba, que no sabía leer ni escribir, que no tenía documentos, de golpe era interpelada a pensar cómo construía su casa, de dónde sacaba el agua. Yo en eso creo. Eso es lo único que creo. Que tendría que haber un proceso constituyente popular, donde la gente pensara. Entonces, pensando, ¡se atreven! Es muy difícil que vayas a un barrio y la gente te diga «sí, sí, queremos sacar a los pobres de los bancos”, van a decir: queremos construir más bancos, o queremos construir casas, o queremos… qué sé yo. Yo vi ese proceso extraordinario, eso sí fue un proceso revolucionario, que a Venezuela la transformó. Y eso sirve después como alfabetización política, por eso no los tumban.¿Vos te preguntas cómo no han podido con Venezuela? Como pudieron con Afganistán, con Irak, con Libia, casi con Siria; con Irán no van a poder porque Irán es Irán e Irán, no es Irak… 

(Golpean puerta. Gente hablando en italiano. Con la llegada de invitados la entrevista llega a su fin.)